Инвестиции в науку?—?обеспечение стабильного развития
Можно долго ломать копья по поводу того, какие качества бизнесмена являются ключевыми. Можно много рассуждать насчет идеальных принципов построения команд. Можно бесконечно переформатировать бизнес-модели. Но все это, в конечном счете, будет похоже на попытку вырастить листья без корней. В основе бизнеса, в основе инноваций, в фундаменте любой модернизации всегда заложена наука. Позитивистская, Контовско-Ясперсовская наука со строгим аппаратом, целями, задачами, предметом и методом. Развитие фундаментальной и прикладной науки?—?неважно, гуманитарной или технической?—?тот базис, на котором вырастает все остальное. А потому инвестиции в науку?—?важнейший фактор в обеспечении стабильного развития. И здесь мы сталкиваемся с противоречием. С одной стороны, инвестиции в науку в наименьшей степени гарантируют ROI. С другой, никто не хочет инвестировать в науку Pro Bono. С третьей, размытие границ национальных государств делает возможной закупку идей в НИОКРах по всему миру.
Как быть в этой связи, вероятно, лучше прочих понимают сами ученые. Им слово...
Батурин Юрий Михайлович
Директор Института истории естествознания и техники имени С.И.Вавилова Российской академии наук, летчик-космонавт России, Герой России; родился 12 июня 1949 г. в Москве.
Российский политик, ученый (юрист и политолог) и космонавт (382-й космонавт мира и 90-й космонавт России). Герой Российской Федерации, Летчик-космонавт Российской Федерации. Секретарь Союза журналистов Российской Федерации. Является председателем правления Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл?–?Р».
—?Каково отношение государства к науке в настоящее время?
—?Смотря о какой науке говорить. Вообще деление науки на фундаментальную и прикладную слишком условно. Я предпочитаю рассматривать науку академическую, университетскую, отраслевую и также науку частных компаний. Посмотрим на академическую науку. Также необходимо уточнить, что мы понимаем под понятием «государство». Если говорить о правительстве нашей страны как об инструменте государства, ответить на поставленный вопрос можно следующим образом. Я не думаю, что отношение правительства к академической науке сильно отличается от отношения других инструментов государства и общества к науке, хотя наука?—?это значительная часть и общества, и государства, даже по числу вовлеченных в науку людей и членов их семей. Единственное, что отличает правительство от других государственных органов в этом отношении?—?то, что оно не слишком охотно выдает деньги на научные исследования, и особенно, это касается фундаментальных научных исследований. Правительство еще готово вкладываться в прикладные науки, но при этом спрашивает, когда будет отдача и какая. Иначе говоря, правительство настроено на «быстрые деньги». Не только наше правительство, но и почти все правительства других стран на фундаментальную науку смотрят, как на странную и сложную игру ума некоторых людей. Исключением могут служить США и Франция. В США речь идет не об академической науке, там она более университетская, но если говорить о фундаментальной науке, то в нее в США вкладывают достаточно много средств. Более похожа организация науки на нашу во Франции, хотя она тоже отличается. Но там, несмотря на кризис, в фундаментальную науку вкладывают достаточно много средств, потому что правительство Франции считает, что это и есть наиболее быстрый путь к выводу страны из кризиса. Довольно ясно выразился на эту тему президент Франции Николя Саркози прошлым летом на конгрессе физиков в Париже. Он сказал, что электрическая лампочка была изобретена не в результате процесса усовершенствования свечи, а именно благодаря фундаментальной науке. Когда ты вкладываешь деньги в фундаментальную науку, наступает момент отдачи. Когда он наступит, сложно сказать, но этот качественный скачок?—?появление качественно новых технологий и продуктов производства начинает приносить не только деньги, но и удобства в жизнь людей. Говоря об обществе, нужно отметить, что оно тоже не понимает и не видит, в чем смысл и эффективность академической науки. На первом плане уже больше 20 лет находятся деньги. Ценность образования немного упала но к счастью, сейчас снова поднимается, правда, в ином качестве, как способ приобретения денег.
В науку идут только люди, увлеченные ей. Я больше 20 лет преподавал на факультете журналистики МГУ, лет 8-9 я там читал курс «Наука и журналистика». Не слишком охотно студенты посещали этот курс, однако сдавать экзамен приходилось. Каждый год из большого потока 2-3 человека подходили и говорили, что они хотят специализироваться на научной журналистике. Писать о науке. Я отвечал им, что с радостью помогу, и просил попробовать для начала написать одну страницу объяснения, почему им это интересно, после чего прийти снова. Второй раз не пришел никто. Даже такой простой вопрос оказывался слишком сложным для студентов-журналистов. А может не сложным, а просто студенты понимали, что такое направление, как PR, будет приносить деньги. А если выбрать газетную журналистику, писать лучше о светской жизни, а не о науке, потому что там все что ни напишешь, подходит. А в науке так не проходит. Поэтому не так много изданий имеют свою полосу «наука». И тиражи у этих изданий невелики. Общество сегодня знает о науке меньше, чем даже четверть века назад. Вот поэтому такое отношение к науке мы сейчас имеем.
—?Говоря о правительстве, можно упомянуть вопрос модернизации?—?попытки усовершенствования ситуации в стране. Как Вы считаете, верно ли взят курс, перспективно ли сделанное?
—?Правительство берет курс то на реконструкцию, то на перестройку, теперь на модернизацию. Но до сих пор ни один человек в правительстве не объяснил обществу, что такое модернизация. Попытки объяснения находятся на уровне ученика третьего класса. Когда ученика спрашивают, а что такое механизм? Он начинает отвечать: «Механизм?—?это когда…». Но это не определение. Представление о том, что такое модернизация у тех, кто выдвигает эти тезисы, примерно на школьном уровне. Следовательно, модернизация сводится к простому механизму: мы вложим сейчас столько-то денег во что-то, это нам должно принести еще больше денег через год. А если не принесет, то это не модернизация. Чем тогда модернизация отличается от реконструкции, о которой в 1920-х годах говорили? Если в политических текстах заменить слова, в принципе ничего не изменится, потому что в это слово не вкладывается содержание, и оно не становится понятием. А как нам относиться к процессам, которые нам не понятны… Я никак к ним не отношусь.
—?Вы говорили о вложении денег. Каково Ваше мнение о вложении денег в «Сколково»?
—?Я желаю «Сколково» успеха всей душой, но я не верю в то, что там будет что-то произведено. Там создали университет, и это хорошо для школьников и студентов, они получат какие-то знания и куда-то разойдутся, но цели Кремниевой долины выпуска XXI века, я боюсь, они не достигнут. Я не верю, вернее, я знаю, что там ничего не будет. Объяснение простое?—?нельзя начинать с формы, а не с содержания. Кремниевая долина создавалась не с формы. Там были учебные заведения и производство, были люди, у которых были идеи, поэтому она там и создалась. А если бы в США сказали: «У вас есть идеи, люди, производство и университеты, мы даем вам деньги, переезжайте все в Техас, и давайте там все создадим»,?—?я уверен, тоже ничего бы не получилось. Надо идти от содержания, а не от формы, и вера в то, что если ты вложил больше денег во что-то, то ты обязательно получишь результат, наивна, особенно в науке.
—?Говоря об идеях, каковы на Ваш взгляд возможности российской науки?
—?Под потенциалом науки можно понимать разное. Молодые ученые не идут в науку, зная, что там мало денег, мало возможностей. Ведь каждому ученому необходима самореализация. Теоретику для этого нужен лист бумаги и карандаш или компьютер, чтобы писать. Те, кто занимается экспериментальной наукой, нуждаются в разнообразных инструментах, установках, иногда очень дорогих, а их здесь нет. И они уезжают. Если под потенциалом понимать весь научный опыт и задел, созданный человечеством за века. Наука?—?это такое дерево, которое растет там, где его посадили и хорошо за ним ухаживали, и тогда оно приносит плоды. Сейчас плодов меньше, потому что «поливают» меньше. Но потенциал-то есть у этого дерева, потому что оно растет, и много накопило. А молодые ученые?—?это яблоки, которые только появляются. Что они могут принести? Да, их можно вымыть, положить в хорошие упаковки и повесить цену на них. А можно посадить семечко, и еще что-то новое вырастет. Конечно, какие-то возможности есть у молодых, но как потенциал без научной среды, в которой они живут, растут, учатся, они не могут существовать.
А как можно грамотно использовать те возможности, о которых Вы говорите? Ведь они есть. Можно ли брать с кого-то пример?
Я не стал бы брать с кого-то пример. В США наука создавалась в других условиях, там сильная наука и другие возможности, поэтому пытаться копировать США в наших условиях нет смысла. В СССР был опыт развития науки лучше, чем в любой стране мира. Когда запустили первый спутник, американцы были шокированы тем, что его запустили в Советском Союзе, а не у них. И они стали изучать, почему это произошло, и выяснили, что у нас лучше система образования и система организации науки. И стали копировать нас. Мы теперь стараемся брать пример с тех, у кого хуже это дело поставлено. Если мы хотим двигаться в сторону ухудшения, мы, в конце концов, достигнем результата, потому что люди мы упорные.
—?Как вернуть успех прежних лет?
—?Не надо возвращать, надо заниматься образованием, начиная со школы, с первого класса. Вернуть нормальные программы или же составить новые без всяких экспериментов. Надо дать средства на учебные заведения, больше на технические, т.к. за последнее время в стране появилось очень много якобы юридических ВУЗов. Но с удовольствием берут на работу студентов только из нескольких хороших, а остальных просят не беспокоиться. А они и не беспокоятся, потому что им важен только диплом, а не знания и работа. Это не развитие науки. Надо вкладывать деньги в математику, физику, химию, инженерные науки, в биологию, потому что наши достижения в основном и были в этих специальностях. Если возвращаться, то возвращаться к ним. Необходимо выделять средства на науку в этих областях, а говоря об академической науке, везде выделять. А начинать, как я сказал, надо с первоклассников. Уже те, кто поступил в школу в XXI веке, не шибко здорово будут поднимать нашу науку.
—?Необходимо выделять средства… А кто должен их выделять?
—?Давайте распределять средства. В «Сколково» вложили денег больше, чем дали на многие университеты, на Новосибирский Академгородок. Да, в Сколково со временем можно будет сделать красивые фотографии, но какой толк? Лучше бы дали Академгородку или какому-нибудь научному центру, скажем, в Дубне. Надо распределять средства туда, где они будут востребованы и превращены в новую продукцию. В Дубне как раз производят продукцию, которая востребована во всем мире?—?например, детекторы, которые обнаруживают наркотики, взрывчатые вещества. Вложитесь в это и продавайте, и наука будет приносить вам прибыль. А мы вкладываем в «Сколково», и что?
—?Каков Ваш прогноз на ближайшие 10 лет?
—?В историческом смысле 10 лет это ничто. Поэтому я полагаю, что за эти 10 лет не изменится почти ничего. Я, как и любой человек, хочу надеяться, что хуже тоже не станет. Это только пессимисты говорят, что хуже не будет, а оптимист знает, что будет, будет. Известно, что если дела идут хуже некуда, дальше они пойдут еще хуже. Уже 11-й год идет XXI век… Представим, что сейчас 2001 год, и Вы мне задаете вопрос о моем прогнозе на 10 лет… А что изменилось? Да ничего, все, как и сейчас.
—? Спасибо за беседу.
Как быть в этой связи, вероятно, лучше прочих понимают сами ученые. Им слово...
Батурин Юрий МихайловичДиректор Института истории естествознания и техники имени С.И.Вавилова Российской академии наук, летчик-космонавт России, Герой России; родился 12 июня 1949 г. в Москве.
Российский политик, ученый (юрист и политолог) и космонавт (382-й космонавт мира и 90-й космонавт России). Герой Российской Федерации, Летчик-космонавт Российской Федерации. Секретарь Союза журналистов Российской Федерации. Является председателем правления Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл?–?Р».
—?Каково отношение государства к науке в настоящее время?
—?Смотря о какой науке говорить. Вообще деление науки на фундаментальную и прикладную слишком условно. Я предпочитаю рассматривать науку академическую, университетскую, отраслевую и также науку частных компаний. Посмотрим на академическую науку. Также необходимо уточнить, что мы понимаем под понятием «государство». Если говорить о правительстве нашей страны как об инструменте государства, ответить на поставленный вопрос можно следующим образом. Я не думаю, что отношение правительства к академической науке сильно отличается от отношения других инструментов государства и общества к науке, хотя наука?—?это значительная часть и общества, и государства, даже по числу вовлеченных в науку людей и членов их семей. Единственное, что отличает правительство от других государственных органов в этом отношении?—?то, что оно не слишком охотно выдает деньги на научные исследования, и особенно, это касается фундаментальных научных исследований. Правительство еще готово вкладываться в прикладные науки, но при этом спрашивает, когда будет отдача и какая. Иначе говоря, правительство настроено на «быстрые деньги». Не только наше правительство, но и почти все правительства других стран на фундаментальную науку смотрят, как на странную и сложную игру ума некоторых людей. Исключением могут служить США и Франция. В США речь идет не об академической науке, там она более университетская, но если говорить о фундаментальной науке, то в нее в США вкладывают достаточно много средств. Более похожа организация науки на нашу во Франции, хотя она тоже отличается. Но там, несмотря на кризис, в фундаментальную науку вкладывают достаточно много средств, потому что правительство Франции считает, что это и есть наиболее быстрый путь к выводу страны из кризиса. Довольно ясно выразился на эту тему президент Франции Николя Саркози прошлым летом на конгрессе физиков в Париже. Он сказал, что электрическая лампочка была изобретена не в результате процесса усовершенствования свечи, а именно благодаря фундаментальной науке. Когда ты вкладываешь деньги в фундаментальную науку, наступает момент отдачи. Когда он наступит, сложно сказать, но этот качественный скачок?—?появление качественно новых технологий и продуктов производства начинает приносить не только деньги, но и удобства в жизнь людей. Говоря об обществе, нужно отметить, что оно тоже не понимает и не видит, в чем смысл и эффективность академической науки. На первом плане уже больше 20 лет находятся деньги. Ценность образования немного упала но к счастью, сейчас снова поднимается, правда, в ином качестве, как способ приобретения денег.
В науку идут только люди, увлеченные ей. Я больше 20 лет преподавал на факультете журналистики МГУ, лет 8-9 я там читал курс «Наука и журналистика». Не слишком охотно студенты посещали этот курс, однако сдавать экзамен приходилось. Каждый год из большого потока 2-3 человека подходили и говорили, что они хотят специализироваться на научной журналистике. Писать о науке. Я отвечал им, что с радостью помогу, и просил попробовать для начала написать одну страницу объяснения, почему им это интересно, после чего прийти снова. Второй раз не пришел никто. Даже такой простой вопрос оказывался слишком сложным для студентов-журналистов. А может не сложным, а просто студенты понимали, что такое направление, как PR, будет приносить деньги. А если выбрать газетную журналистику, писать лучше о светской жизни, а не о науке, потому что там все что ни напишешь, подходит. А в науке так не проходит. Поэтому не так много изданий имеют свою полосу «наука». И тиражи у этих изданий невелики. Общество сегодня знает о науке меньше, чем даже четверть века назад. Вот поэтому такое отношение к науке мы сейчас имеем.
Надо идти от содержания, а не от формы, и вера в то, что если ты вложил больше денег во что-то, то ты обязательно получишь результат, наивна, особенно в науке.
—?Говоря о правительстве, можно упомянуть вопрос модернизации?—?попытки усовершенствования ситуации в стране. Как Вы считаете, верно ли взят курс, перспективно ли сделанное?
—?Правительство берет курс то на реконструкцию, то на перестройку, теперь на модернизацию. Но до сих пор ни один человек в правительстве не объяснил обществу, что такое модернизация. Попытки объяснения находятся на уровне ученика третьего класса. Когда ученика спрашивают, а что такое механизм? Он начинает отвечать: «Механизм?—?это когда…». Но это не определение. Представление о том, что такое модернизация у тех, кто выдвигает эти тезисы, примерно на школьном уровне. Следовательно, модернизация сводится к простому механизму: мы вложим сейчас столько-то денег во что-то, это нам должно принести еще больше денег через год. А если не принесет, то это не модернизация. Чем тогда модернизация отличается от реконструкции, о которой в 1920-х годах говорили? Если в политических текстах заменить слова, в принципе ничего не изменится, потому что в это слово не вкладывается содержание, и оно не становится понятием. А как нам относиться к процессам, которые нам не понятны… Я никак к ним не отношусь.
—?Вы говорили о вложении денег. Каково Ваше мнение о вложении денег в «Сколково»?
—?Я желаю «Сколково» успеха всей душой, но я не верю в то, что там будет что-то произведено. Там создали университет, и это хорошо для школьников и студентов, они получат какие-то знания и куда-то разойдутся, но цели Кремниевой долины выпуска XXI века, я боюсь, они не достигнут. Я не верю, вернее, я знаю, что там ничего не будет. Объяснение простое?—?нельзя начинать с формы, а не с содержания. Кремниевая долина создавалась не с формы. Там были учебные заведения и производство, были люди, у которых были идеи, поэтому она там и создалась. А если бы в США сказали: «У вас есть идеи, люди, производство и университеты, мы даем вам деньги, переезжайте все в Техас, и давайте там все создадим»,?—?я уверен, тоже ничего бы не получилось. Надо идти от содержания, а не от формы, и вера в то, что если ты вложил больше денег во что-то, то ты обязательно получишь результат, наивна, особенно в науке.
—?Говоря об идеях, каковы на Ваш взгляд возможности российской науки?
—?Под потенциалом науки можно понимать разное. Молодые ученые не идут в науку, зная, что там мало денег, мало возможностей. Ведь каждому ученому необходима самореализация. Теоретику для этого нужен лист бумаги и карандаш или компьютер, чтобы писать. Те, кто занимается экспериментальной наукой, нуждаются в разнообразных инструментах, установках, иногда очень дорогих, а их здесь нет. И они уезжают. Если под потенциалом понимать весь научный опыт и задел, созданный человечеством за века. Наука?—?это такое дерево, которое растет там, где его посадили и хорошо за ним ухаживали, и тогда оно приносит плоды. Сейчас плодов меньше, потому что «поливают» меньше. Но потенциал-то есть у этого дерева, потому что оно растет, и много накопило. А молодые ученые?—?это яблоки, которые только появляются. Что они могут принести? Да, их можно вымыть, положить в хорошие упаковки и повесить цену на них. А можно посадить семечко, и еще что-то новое вырастет. Конечно, какие-то возможности есть у молодых, но как потенциал без научной среды, в которой они живут, растут, учатся, они не могут существовать.
В науку идут только люди, увлеченные ей.
А как можно грамотно использовать те возможности, о которых Вы говорите? Ведь они есть. Можно ли брать с кого-то пример?
Я не стал бы брать с кого-то пример. В США наука создавалась в других условиях, там сильная наука и другие возможности, поэтому пытаться копировать США в наших условиях нет смысла. В СССР был опыт развития науки лучше, чем в любой стране мира. Когда запустили первый спутник, американцы были шокированы тем, что его запустили в Советском Союзе, а не у них. И они стали изучать, почему это произошло, и выяснили, что у нас лучше система образования и система организации науки. И стали копировать нас. Мы теперь стараемся брать пример с тех, у кого хуже это дело поставлено. Если мы хотим двигаться в сторону ухудшения, мы, в конце концов, достигнем результата, потому что люди мы упорные.
—?Как вернуть успех прежних лет?
—?Не надо возвращать, надо заниматься образованием, начиная со школы, с первого класса. Вернуть нормальные программы или же составить новые без всяких экспериментов. Надо дать средства на учебные заведения, больше на технические, т.к. за последнее время в стране появилось очень много якобы юридических ВУЗов. Но с удовольствием берут на работу студентов только из нескольких хороших, а остальных просят не беспокоиться. А они и не беспокоятся, потому что им важен только диплом, а не знания и работа. Это не развитие науки. Надо вкладывать деньги в математику, физику, химию, инженерные науки, в биологию, потому что наши достижения в основном и были в этих специальностях. Если возвращаться, то возвращаться к ним. Необходимо выделять средства на науку в этих областях, а говоря об академической науке, везде выделять. А начинать, как я сказал, надо с первоклассников. Уже те, кто поступил в школу в XXI веке, не шибко здорово будут поднимать нашу науку.
—?Необходимо выделять средства… А кто должен их выделять?
—?Давайте распределять средства. В «Сколково» вложили денег больше, чем дали на многие университеты, на Новосибирский Академгородок. Да, в Сколково со временем можно будет сделать красивые фотографии, но какой толк? Лучше бы дали Академгородку или какому-нибудь научному центру, скажем, в Дубне. Надо распределять средства туда, где они будут востребованы и превращены в новую продукцию. В Дубне как раз производят продукцию, которая востребована во всем мире?—?например, детекторы, которые обнаруживают наркотики, взрывчатые вещества. Вложитесь в это и продавайте, и наука будет приносить вам прибыль. А мы вкладываем в «Сколково», и что?
—?Каков Ваш прогноз на ближайшие 10 лет?
—?В историческом смысле 10 лет это ничто. Поэтому я полагаю, что за эти 10 лет не изменится почти ничего. Я, как и любой человек, хочу надеяться, что хуже тоже не станет. Это только пессимисты говорят, что хуже не будет, а оптимист знает, что будет, будет. Известно, что если дела идут хуже некуда, дальше они пойдут еще хуже. Уже 11-й год идет XXI век… Представим, что сейчас 2001 год, и Вы мне задаете вопрос о моем прогнозе на 10 лет… А что изменилось? Да ничего, все, как и сейчас.
—? Спасибо за беседу.
Похожее
Чубайс: Ученым денег не дадим!
Инновации в Казахстане: сближая науку и производство
Ахмади Нежад возвращается в науку - займется нанотехнологиями
Изучать Lords of the Fallen можно будет бесконечно долго
Эксперты: 130 млрд руб. на науку потратят неэффективно
Недвижимость в Израиле: в поисках выгодных инвестиций